The Elder Scrolls Online - Roleplay

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    Les royaumes de Hauteroche et du statut de Emeric

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    Follain d'Arnevaux

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    Les royaumes de Hauteroche et du statut de Emeric

    Message par Follain d'Arnevaux le Jeu 20 Mar - 15:26

    Bonjour ici,

    Alors voilà, il y a un point du lore qui me turlupine franchement.

    On sait bien évidemment que les royaumes de Hauteroche, autrefois disparates, se sont unis en 5 grands royaumes après le Voile de l'Ouest et les évènements du jeu Daggerfall, durant la troisième ère.

    D'après le guide de poche de l'Empire, il est dit qu'il y avait autrefois des centaines de royaumes en Hauteroche - avant Daggerfall, donc avant l'apogée de Talos et de son Empire. Ca fait beaucoup, des centaines de royaumes.  Shocked 

    Ou alors c'est une de ces innombrables hyperboles, propre au guide impérial.

    Je n'ai pas chopé beaucoup d'infos sur la situation des royaumes en Hauteroche. En jeu, on voit clairement qu'il y a énormément de ducs un peu partout. Mais qu'en est-il du Haut-roi ? Quelle est la portée de son pouvoir ? A cette époque, en Hauteroche, les royaumes sont-ils soudés/presque unis par la convention de Daguefilante ou bien on est avec la grosse soupe de duchés/royaumes indépendants décrits par le guide de poche de l'Empire ?

    Si quelqu'un peut m'éclairer.  Very Happy 





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    Re: Les royaumes de Hauteroche et du statut de Emeric

    Message par Liam Faol le Jeu 20 Mar - 17:50

    Bonjour Follain,

    Je pense pouvoir te répondre en partie, après m'être penché sur le sujet pour créer le backgrounde ma guilde.

    Tout d'abord concernant les "centaines de royaumes", c'est une exagération et je pense qu'il manque une précision en réalité. Le plus souvent, cette descriptions est formulées ainsi,

    "Le territoire de la province est émietté en une poussière de baronnies, de duchés et de principautés, un souvenir de son passé tumultueux. "

    [Source]

    Ce passé tumultueux nous nous y trouvons précisément.

    Nous savons qu'il y a effectivement plusieurs royaumes, mais TESO outre qu'il s'est placé à une période de l'histoire très peu décrite, a en plus rajouté des différences avec ce que l'on peut trouver aujourd'hui sur les encyclopédies en ligne.

    Je pense un exemple simple ;

    En 2E 541, la ville fut assiégée par une armée de parjures. Après que le futur Haut-Roi Émeric eut vaincu les envahisseurs, les rois de Camlorn, Daggerfall, Morneheaume, Evermore et Refuge signèrent l'Alliance de Daguefilante.

    [Source : La Grande Bibliothèque de Tamriel (lien)

    Dans TESO, Camlorn n'est pas un royaume mais un Duché et non pas un royaume.

    Mais en réalité, ça n'a pas d'importance, car TESO reprenant à son compte l'Alliance de Daguefilante, même si Camlorn est un duché et non pas un royaume, on comprend donc qu'étant signataire de cette alliance, c'est un duché indépendant (comme le fut le Duché de Bretagne par exemple Wink).

    L'histoire de l'alliance de Daguefilante (au sens du traité éponyme) est à comprendre en deux temps.

    Il y a d'abord sa création originelle en 2E 541 qui réunit les 5 royaumes sus-cités, sous l'autorité de Emeric ; Haut Roi de Refuge/Haltevoie. Au même moment, d'autres fiefs indépendants mais de bien moindres importances (des baronnies et des petites seigneuries) ont du le rejoindre aussi, mais l'histoire ne les cite pas, car ils ne sont rien comparé aux 5 grands signataires.

    Par la suite, entre 2E 541 et aujourd'hui (2E 582) plusieurs autres royaumes ont probablement du s'y rallier. Soit par obligation, soit par intérêt. Ce second cas doit notamment être celui du roi Fahara'jad de Sentinelle. On sait d'ailleurs qu'il a marié sa fille à Emeric ; certainement pour entériner cette Alliance.

    Et on sait que ça a une réelle incidence car il a produit un édit royal concernant la course (c'est le terme pour désigner la chasse maritime menée par les corsaires contre des navires)

    Par décret du sage et puissant roi Fahara’jad

    Tous les navires marchands et leurs équipages loyaux à l’Alliance de Daguefilante sont dorénavant placés sous la puissante protection du roi Fahara’jad, et toute personne qui s’attaquerait à l’un de ces navires dans l’intention de le piller sera traqué et présenté à une justice rapide et expéditive.

    Toute lettre de marque précédemment accordée contre tout navire désormais loyal à l’Alliance est par la présente révoquée.

    Tournez plutôt votre attention vers les navires battant pavillon du Domaine aldmeri ou du Pacte de Cœurébène, ou aux équipages loyaux à ces ennemis de l’Alliance. Ces navires-là peuvent être attaqués en force et pillés, et une grande prime est placée pour la capture de ces bâtiments, de leur cargaison et de leurs membres d’équipage.


    *Sceau du roi Fahara'Jad (lien) de Sentinelle*




    Du reste, je n'ai pas pu vérifier en jeu s'il y a d'autres Roi du côté de Lenclume ou si Fahara'jad est "LE roi" des Rougegardes.


    Quoi qu'il en soit on peut donc estimer qu'il y a au moins autant de régions qu'il y en a dans le lore officiel de Elder Scrolls (la série) mais qu'elles n'ont pas forcément les statuts qu'on leur donne généralement dans les encyclopédies en ligne.

    Alcaire notamment qui sur la majorité des sites en ligne est définit comme un "fief" (et seul La Grande Bibliothèque de Tamriel dit qu'il fut autrefois un royaume) est dans TESO un Duché, dirigé par le frère du Haut Roi Emeric. Et n'ayant pas fait toutes les quêtes, je ne peux pas dire si c'est un Duché indépendant ou si c'est un duché du royaume de Refuge/Haltevoie.


    Concernant les pouvoirs de Emeric, ils sont selon moi assez simples ; il est Haut Roi de Hauteroche et chef militaire de l'Alliance de Daguefilante (au sens étendue du terme).

    Le terme de Haut-Roi signifie qu'il a unifié plusieurs royaumes sous sa coupe et qu'il en est le dirigeant reconnu et accepté comme tel. C'est ce qu'est Arthur dans la légende éponyme, Haut Roi d'Albion, car il a unifié tous (ou presque) les royaumes de la Bretagne insulaire.

    Ca revient aussi à ce qu'est un Empereur au regard de son Empire, composés de plusieurs royaumes, duchés, principautés indépendantes ou féodés les uns envers les autres.

    Il faut distinguer deux choses à ce propos ;

    Un royaume par définition est indépendant.
    Une principauté aussi généralement.
    Un Duché "peut l'être", mais en règle générale c'est une subdivision d'un royaume qui correspondant à une charge militaire et administrative d'une région.
    Un comté correspond à la même chose, sauf qu'il n'est pas indépendant. Il peut être la subdivision d'un royaume ou d'un duché (éventuellement d'une principauté mais c'est plus rare).
    Une baronnie peut soit correspondre à un fief obtenu directement du roi, soit correspondre à une subdivision territoriale d'un comté.

    Et tous ces fiefs peuvent être un peu plus morcelés encore en seigneuries et jusqu'au plus petit découpage administratif qu'est la châtellenie.

    Et on peut reprendre cette logique médiévale au compte de TESO car c'est ce que suggère la première citation que j'ai mise. C'est aussi ce qu'on comprend en visitant Glenumbra et Havre-Tempête. On trouve notamment plusieurs comtés autour de Haltevoie et on peut légitimement supposé que ce sont des fiefs dépendants du royaume de Refuge et donc directement du Haut-Roi.

    A ce titre il faut d'ailleurs donc dire ; Emeric, Haut Roi de l'Alliance de Daguefilante et Roi de Refuge. Ce serait plus exact. ^^


    Maintenant il faut aussi considérer qu'il y a forcément des fiefs qui n'ont probablement pas signé cette alliance et qui ont préféré garder (à leurs risques et périls) leur indépendance.

    D'autre part, comme ce fut le cas dans notre Histoire, il y a la théorie du royaume et du pouvoir royal et il y a les faits. Et généralement, l'autorité royale est souvent mise à l'épreuve. Soit que les vassaux veulent montrer qu'ils entendent bien conserver tous leurs privilèges, soit qu'ils espèrent peut-être eux-mêmes devenir roi à la place du roi (Iznogoud quand tu nous tiens Rolling Eyes ). Mais aussi parce qu'on a tous cette propension à respecter les choses avec une certaine réticence et un peu d'inertie quand cela nous déplait.

    Donc si une bonne part de Hauteroche est unis sous l'autorité du Haut Roi, il y a forcément des dissonances par moment, soit envers lui, soit au sein des royaumes/duchés signataires de la part des vassaux de ces dirigeants là.

    Bref, tout ne file pas parfaitement droit. Mais à l'inverse, le Haut roi, les rois et les ducs ont généralement le pouvoir (militaire/économique) nécessaire pour aller souffler dans les bronches de ceux qui en auraient besoin, histoire de les rappeler à l'ordre de temps à autre et maintenir cette unité.


    Voilà pour mon regard.


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    Ps : a ce propos j'ai recensé une partie des PNJ importants de Hauteroche ici pour avoir une vue d'ensemble sur les liens entre eux ;



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    Re: Les royaumes de Hauteroche et du statut de Emeric

    Message par Follain d'Arnevaux le Jeu 20 Mar - 18:08

    Woaw.

    Je ne m'attendais pas une réponse aussi complète. Mais pour le coup, merci. Je situe mieux.

    Ça fait franchement plaisir de voir que la hiérarchie médiéval est plus ou moins respectée dans TESO, et qu'on est loin de la "terre humaine unifiée" que l'on peut voir dans d'autres MMOs plus bisounours comme GW2.  Smile 

    Merci beaucoup, Liam. o/


    Dernière édition par Follain d'Arnevaux le Jeu 20 Mar - 19:46, édité 1 fois


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    Re: Les royaumes de Hauteroche et du statut de Emeric

    Message par Herümor le Jeu 20 Mar - 18:45

    Te complique pas la vie, joue les humains en mixant le BG des royaumes humains du Seigneur des Anneaux et d'Azeroth Wink

    => Je déconne, chapeau pour la réponse aussi complète !


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    Re: Les royaumes de Hauteroche et du statut de Emeric

    Message par Liam Faol le Jeu 20 Mar - 19:31

    Re,

    Je t'en prie. Si ça t'a aidé c'est le principal. Smile

    Follain d'Arnevaux a écrit:Ça fait franchement plaisir de voir que la hiérarchie médiéval et bordélique est plus ou moins respectée dans TESO, et qu'on est loin de la "terre humaine unifiée" que l'on peut voir dans d'autres MMOs plus bisounours comme GW2.  Smile 

    Je me permets de rebondir là dessus.

    Il faut bien voir que c'est un "bordel contrôlé".

    Beaucoup font un amalgame entre la noblesse du moyen-âge et la noblesse de l'ancien régime. Il faudrait historiquement être beaucoup plus précis, mais ça n'a pas grande importance pour expliquer de quoi je parle.

    Ceux-là donc font l'amalgame en matière de noblesse, entre les titres nobiliaires du moyen âge qui correspondaient à une "charge militaires et/ou administrative" et les titres honorifiques qui ne correspondaient plus à rien. Cette évolution s'est faite au cours de la Renaissance et à réellement pris toute son ampleur pendant l'ancien régime.

    Mais concernant TESO, bien que ce soit un jeu médiéval fantastique avec ce que ça comporte d'anachronisme, d'inventions originales propres à cet univers, de mélanges et parfois même d'amalgame, il se trouve que nous nous situons malgré tout dans une période qui correspond au moyen-âge (dans toute son étendue... ce qui est déjà extrêmement large).

    De ce fait, les titres et c'est ce qu'on devine au travers les rares infos du Bg qui concernent Hauteroche, sont bels et bien des charges militaires et administratives.

    Ainsi, on n'est pas Duc ou Comte à titre honorifique. Ca n'a aucun sens. On est Duc d'un duché, Comte d'un comté (ou alors au titre d'une charge spécifique comme le Connétable qui dirige les armées d'un roi ou d'un duc).

    Ce sont des charges octroyées par un pouvoir royal, ducal ou princié. Et évidemment, aussi sûr qu'on peut les recevoir on peut les perdre si on manque à ses devoirs. Il y a d'ailleurs des règles assez précises pour définir le cadre qui lie deux seigneurs par l'hommage (ce qu'on appelle vulgairement l'allégeance).

    Bien évidemment, dans les faits, retirer la charge à un petit seigneur de châtellenie est plus évident que de la retirer à un duc ou un comte. Car au delà de la règle il y a aussi un rapport de force politique, militaire et économique. Ainsi, le vassal peut devenir difficile à évincer même s'il est fautif, au risque qu'il prenne son indépendance ou que cela se finisse en guerre.

    C'est d'ailleurs pour ça qu'à terme, les titres n'auront plus de relation avec lesdites charges pour que le roi n'ait plus à faire la guerre à ses vassaux afin de les rappeler à l'ordre quand ils avaient des aspirations indépendantistes... ^^

    Bref, je m'écarte un peu de la question initiale (voir beaucoup) mais c'était histoire de développer un peu le sujet.

    Et du moins pour dire, que s'il y a un sentiment d'incertitude et de bordel c'est en apparence. Car en réalité les choses sont tout à fait précise et chaque titre correspond bien à une charge et donc à des droits et devoirs envers son suzerain. Et ce à quelque endroit de l'échelle hiérarchique on se trouve (du petit châtelain jusqu'au roi) car même le roi a des devoirs envers ses vassaux.

    Je précise aussi pour éviter les réguliers procès d'intention qui sont faits aux Pj nobles comme si leur titre était sans charge ni contrepartie. C'est très éloigné de ce que c'est en réalité un monde complexe dans lequel on ne peut pas faire "ce que l'on veut" et où rien n'est "honorifique". Et à l'inverse, de mettre en garde les joueurs qui s'arroge des titres, de faire attention à ce qu'ils s'inscrivent dans la cohérence car ils ne peuvent pas correspondre à la seule intention de se hisser au dessus de la masse. Il y a un sens derrière tout cela.

    Voilà pour rajouter au pavé. :p


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    Re: Les royaumes de Hauteroche et du statut de Emeric

    Message par Follain d'Arnevaux le Jeu 20 Mar - 19:45

    Je suis complètement d'accord avec toi, Liam. Autant pour situer la hiérarchie Brétonne de TESO au moyen-âge qui précède la Renaissance, que pour attribuer aux titres une réelle signification - pas comme dans GW2....

    Cela dit, j'ai peur d'avoir mal formulé mes propos ; je ne voulais pas me référer à la hiérarchie nobiliaire mais bel et bien au fait qu'Hauteroche n'est que peu unifiée par la Convention, et que l'on est face à une poussière de fiefs, de duchés, et de royaumes - c'est bordélique et c'est bien, on est loin des 'deux ou trois' royaumes humains que l'on peut trouver dans d'autres univers.

    J'édite donc, mes excuses.  Razz 

    Pour le coup, tes deux pavés figureraient bien en post-it !


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    Re: Les royaumes de Hauteroche et du statut de Emeric

    Message par Herümor le Jeu 20 Mar - 20:31

    Tant mieux, ça favorise la création de plusieurs guildes RP liées à différentes maisons de noble plus ou moins grosse.


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    Re: Les royaumes de Hauteroche et du statut de Emeric

    Message par Liam Faol le Jeu 20 Mar - 21:20

    Re,

    Follain d'Arnevaux a écrit:Pour le coup, tes deux pavés figureraient bien en post-it !

    J'ai tenté de synthétisé en en faisant un article :



    J'espère que cela pourra en aider d'autres. Smile


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    Re: Les royaumes de Hauteroche et du statut de Emeric

    Message par Walan le Ven 21 Mar - 10:02

    J'ai un léger point de désaccord (enfin, d'interprétation différente) concernant le moment où Emeric devient Haut-Roi.

    Je ne peux pas accéder aux liens actuellement (fichu filtre du boulot >_<) mais d'après ce que j'avais lu au moment de faire mon BG, et notamment le "Épreuve et triomphes d'un monarque" (qui est censé être l'auto-biographie d'Emeric), Emeric n'est me semble-t-il même pas encore roi de Haltevoie (ou tout juste) lors de la première alliance de Daguefilante pour lutter contre l'attaque d'Abondance par les crevassais. Et il ne devient Haut-Roi que suite à la seconde alliance de Daguefilante (donc entre la 1ere, les Rougegardes et les Orcs) et à la défaite des forces de Morneheaume.

    Cela dit, ça reste un point de détail par rapport à tout l'intérêt du reste Smile
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    Re: Les royaumes de Hauteroche et du statut de Emeric

    Message par Liam Faol le Ven 21 Mar - 10:30

    Bonjour Walan,

    Ce n'est pas impossible en effet. Je t'avoue que je n'ai pas lu ce document que tu cites, mais j'en ai entendu parlé et je vais rattraper cette lacune. Smile

    Il est fort probable en effet qu'il n'ait pas été Haut Roi immédiatement et que ce fut d'abord une alliance d'égal à égal avec les autres.

    On peut penser - ça se confirmera peut-être - que c'est le fait d'avoir réussi à fédérer les Orcs et à faire une alliance avec le roi Faraha'Jad qui lui aura permis de prendre l'ascendant sur l'alliance et de se faire élire ou reconnaître comme Haut Roi.

    Ca n'en serait que plus logique. Smile

    Je corrigerai dès que j'aurai les sources et les informations exactes pour éviter une nouvelle erreur à ce propos.

    Merci de me l'avoir signalé.



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