The Elder Scrolls Online - Roleplay

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    Difficulté Du Lore : Un Exemple Concret.

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    Demnvath Uvaris

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    Difficulté Du Lore : Un Exemple Concret.

    Message par Demnvath Uvaris le Sam 18 Oct - 10:40

    Bonjour à tous.

    Alors que je me réveillais hier matin, je me suis posé, comme d'habitude, une question existentielle à propos du lore des Elder Scrolls, après avoir lu un livre IG sans doute. Sans attendre, je suis allé en débattre avec ces chers experts de Wiwiland, pour régler ou pas la question.

    M'est alors venue ce matin l'idée de vous faire part de ce cas précis pour illustrer la difficulté du Lore dans cette série vingtenaire.

    (voici le post complet sur Wiwiland pour les courageux)

    Le Fléau de Dagoth Ur.

    Si vous avez joué à TES III: Morrowind, vous savez ce dont il s'agit. Sinon vous aurez pu vous renseigner sur , et pourrez lire que le Fléau de Dagoth Ur a été créé par Voryn Dagoth, a.k.a Dagoth Ur, pour corrompre le monde.

    Le problème qui s'est posé a été celui de la date d'apparition de ce Fléau. En effet, cette maladie très spéciale (qui ne peut pas être guérie de manière classique) sévit dans TES III: Morrowind sur l'île de Vvardenfell (la grosse île au milieu de Morrowind, où se déroule le jeu). En jeu, nous apprenons, que le Fléau est récent, et date de "peu avant 3E 427" (toute fin de la troisième ère).

    Or avant-hier soir, je tombe sur Variétés de Daedra dans TES:O, dans une bibliothèque quelconque. Ce livre, je l'avais déjà lu dans TES III, et comme le signale, une version adaptée a été éditée pour TES:O (je rappelle que TES:O se passe grosso modo 741ans avant TES III).
    Et dans ce livre, nous pouvons lire des choses à propos de Divayth Fyr, un très célèbre sorcier Telvanni, qui a disposé sous sa tour du Pestarium, un endroit dans lequel il recueille les malades infectés par le Fléau.

    Voyez vous le souci se profiler? Ce livre évoque le Pestarium (a.k.a. Corprusorium) alors que dans TES III, on nous affirme que le Fléau est récent.

    Pour nous en sortir, il faut donc nous pencher sur plusieurs sources, car l'enjeu est de taille, déterminer si cette terrible maladie existe déjà à l'époque des TES:O, à savoir 2E 582. Voici les diverses sources qui vont nous permettre de peut-être trouver des réponses:
    Divayth Fyr
    Dagoth Ur
    Yagrum Bagarn
    Les derniers mots de Sotha Sil
    Le plan de Dagoth Ur
    Variétés de Daedra
    Brève histoire de Morrowind
    Pestarium
    Les Ancêtres et la Nécromancie chez les Dunmers
    La Voie du pèlerin
    The Seven Visions
    Le sermon 15 des 36 leçons de Vivec.

    C'est déjà suffisant.

    On date d'après tous ces écrits l'apparition du Fléau à 2E 882 (sauf Variétés de Daedra bien sûr).
    En effet, plusieurs indices, tels que la création du Grand Rempart Intangible pour contenir le Fléau, la fermeture relative de l'île de Vvardenfell pour préserver le monde de la maladie, font état de l'apparition du Fléau de Dagoth Ur en 2E 882, ce qui correspond approximativement à l'avènement de Tiber Septim et à celui de l'empire.

    On pourrait s'arrêter là, si quelques indices dans d'autres sources ne faisaient pas remonter le Fléau à avant cette date. Dans Variétés de Daedra, livre existant dans TES:O (2E 582), le Pestarium existe déjà. Dans TES III, Divayth Fyr affirme qu'il accueille les malades depuis qu'il est devenu mage. Or dans Morrowind, le sorcier Telvanni a la bagatelle de 4000ans (et des poussières). TES:O c'est seulement 741 ans avant TES III. On s'imagine bien que Divayth Fyr n'est pas devenu mage à l'âge de 3259 ans (à peu près, il n'a pas exactement 4000 ans tout rond dans Morrowind).

    Les textes The Seven Visions et le Sermon 15 remontent quant à eux à la première ère ! C'est en effet à la première ère que Vivec, Almalexia et Sotha Sil deviennent des dieux, et que Dagoth Ur devient le méchant de l'histoire. A-t-il alors créé son Fléau à cette époque?

    La date officielle de l'apparition du Fléau est 2E 882. Il a commencé à devenir vraiment très dangereux en 3E 400 à peu près, ce qui a poussé Azura à réincarner Nérévar en 3E 427.

    Mais nous savons par expérience que les dates peuvent être sujettes à changement dans les TES. Par exemple, le Thalmor n'aurait du être créé que trois cents ans après TES:O, mais pour les besoin du jeu, la date a été modifiée. En va-t-il de même pour le Fléau? N'apparait-il plus en 2E 882, mais avant?

    La réponse est incertaine. Cependant je tiens à vous rappeler le troisième principe du Lore :
    Third Principle of Lore (Principle of Contradiction) - Contradiction is not invalidation, and, in a way, is confirmation.
    Les 4 principes du Lore:

    First Principle of Lore (Principle of Alienity) - What is boring and mundane is wrong; what is interesting and alien is right.
    Sub-Principle of the First Principle of Lore - Alien in excess is mundane.

    Second Principle of Lore (Principle of Interpretation) - Lore is nothing but interpretation.
    First sub-Principle of the Second Principle of Lore - Lore is 90% the reader's interpretation.
    Second sub-Principle of the Second Principle of Lore - The remainder is the interpretation of the author.

    Third Principle of Lore (Principle of Contradiction) - Contradiction is not invalidation, and, in a way, is confirmation.

    Fourth Principle of Lore (Principle of Mythopoeia) - Belief makes truth.

    Ces contradictions ne sont pas des invalidations, au contraire. Elles sont juste la preuve qu'il manque des informations pour donner avec précisions la date que nous cherchons, et c'est ce qui fait la richesse du Lore.


    J'espère que ce petit exemple pratique vous aura permis de vous rendre compte de la difficulté du Lore de cette série, ainsi que sa richesse.
    Quant à la date d'apparition du Fléau... Qui sait? Peut-être auront nous une surprise dans une future extension de jeu de TES:O, et pourront constater par nous même sur Vvardenfell si le Fléau existe déjà ou pas Smile

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    Re: Difficulté Du Lore : Un Exemple Concret.

    Message par Melanthe le Sam 18 Oct - 14:13

    Ce ne pourrait pas être très bêtement juste le fait que la maladie a été cru éradiquée et effacée des mémoires (la fameuse habitude des dunmer de réécrire l'histoire pour effacer les truc les plus désagréables), mais aurait ressurgit bien plus tard, toujours plus virulente ?


    Il manque aussi un principe important dans la liste : plus de 80% du background "connu" des tes est tiré de bouquins dont aucun joueur n'a l'assurance que c'est la réalité, alors que justement les écrits prennent en compte l'erreur, l'incompréhension, la vantardise, voir le pipotage des "pnj écrivains" .. on parle pas que d'interprétation là mais vraiment du fait que ces livres peuvent être comme irl des mythes des légendes, voir de simples histoires faite passées pour réalité pour vendre/être célèbre/etc..
    (Le reste est appris durant des dialogues .. pourquoi un pnj ne pourrait pas mentir au héro hein ?)

    Sans parler du fait que Bethesda écrit et réécrit le bouzin selon ses besoins What a Face
    Tout comme le font sans exceptions toutes les grosses boites de jeu ou de films sur leurs franchises, pour "tordre et adapter aux nécessités du nouveau scénario de la super grosse production en cours",  d'habitude ça se voit pas mais TES ayant la particularité de généreusement s'étendre sur son background à travers des quêtes, des dialogues, et de très très nombreux extraits de livres on peut tout à fait en arriver aux soucis comme le tient ici, en l’occurrence je serai pas étonné du tout qu'ils aient reculé la date d'apparition du fléaux pour donner un bon thème de quêtes pour la seconde zone du pacte, après c'est p'tet écrit de longue date et ce serait effectivement une généreuse coincidence mais j'ai un doute je t'avoue Smile
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    Re: Difficulté Du Lore : Un Exemple Concret.

    Message par Demnvath Uvaris le Sam 18 Oct - 16:05

    Il s'agit là d'un exemple illustré sur la difficulté que l'on peut rencontrer à raconter le lore du jeu. Le but n'est pas vraiment de parler de l'exemple, mais du fond.

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    Re: Difficulté Du Lore : Un Exemple Concret.

    Message par Melanthe le Sam 18 Oct - 21:56

    Dans ce cas, mes suggestions 2 et 3 sont toujours actuelles What a Face

    Personnellement, j'évites de trop coller à la "lore" justement à cause de ça, parce que à part ce que l'on sait réellement parce qu'on le constate de visu, il y a beaucoup de zones d'ombre contrairement à un vrai jdr avec ses suppléments de background dédié au MJ (et encore, beaucoup est à imaginer par le mj dans un jdr dans tous les cas).
    C'est toujours très amusant d'essayer de fouiner, et cette richesse fait des TES un univers bien plus riche et attrayant que beaucoup d'univers med fant, mais il faut laisser parler l'imagination aussi, on est des rôlistes après tout Wink (à condition de rester raisonnables comme toujours).
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    Re: Difficulté Du Lore : Un Exemple Concret.

    Message par Tadicus le Mar 21 Oct - 18:11

    Melanthe a écrit:Dans ce cas, mes suggestions 2 et 3 sont toujours actuelles What a Face

    Personnellement, j'évites de trop coller à la "lore" justement à cause de ça, parce que à part ce que l'on sait réellement parce qu'on le constate de visu, il y a beaucoup de zones d'ombre contrairement à un vrai jdr avec ses suppléments de background dédié au MJ (et encore, beaucoup est à imaginer par le mj dans un jdr dans tous les cas).
    C'est toujours très amusant d'essayer de fouiner, et cette richesse fait des TES un univers bien plus riche et attrayant que beaucoup d'univers med fant, mais il faut laisser parler l'imagination aussi, on est des rôlistes après tout Wink (à condition de rester raisonnables comme toujours).

    Je suis assez d'accord avec ça, il n'y a pas à ma connaissance et ce de la part de Bethesda une bible du Lore élitiste officielle mais, plutôt des livres écrit par tel ou tel personnages ayant vécu sur Nirn.

    Et c'est comme pour notre monde réel, les histoires et légendes sont transformés, changer, enrichis, déplacer etc..


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    Re: Difficulté Du Lore : Un Exemple Concret.

    Message par Tadicus le Mer 22 Oct - 13:19

    Bonjour,

    Je pense que l'on va en savoir bien plus sur le sujet.


    Avec ce communiqué, nous vous annonçons avoir établi une fois encore un partenariat avec Titan Books afin de proposer deux nouvelles collections de livres : The Elder Scrolls Online: Tales of Tamriel & The Elder Scrolls V: Skyrim - The Skyrim Library!

    Ces livres plutôt cools ne demandent qu’à figurer en bonne place sur votre étagère, entre le Petit Robert et le Grand Larousse. Avec The Elder Scrolls Online, deux volumes couvrant « La terre » et « L’histoire » offrent des illustrations inédites ainsi que des légendes approfondies entourant le jeu. À la demande des fans, la collection Skyrim proposera pour la première fois l’intégralité des textes tirés du jeu, le tout en trois volumes.

    Les premiers volumes sont prévus pour le mois de mars 2015. Pour plus d’informations, veuillez lire le communiqué complet ci-dessous :


    TITAN BOOKS ANNONCE DEUX NOUVELLES COLLECTIONS DE LIVRES THE ELDER SCROLLS

    Titan Books a annoncé aujourd’hui la sortie de cinq artefacts de haute qualité et fidèles à la série The Elder Scrolls, la franchise créée par Bethesda Softworks, éditeur de best-sellers maintes fois récompensé. Titan Books, entreprise reconnue pour ses articles à licence des plus grands films, séries et jeux, dispose des droits mondiaux de la série.


    THE ELDER SCROLLS ONLINE: TALES OF TAMRIEL - VOL. I: THE LAND
    THE ELDER SCROLLS ONLINE: TALES OF TAMRIEL - VOL. II: THE LORE

    Entrez dans le monde fantastique de The Elder Scrolls Online avec THE ELDER SCROLLS ONLINE: TALES OF TAMRIEL – une série proposant une vaste collection d’art original et de légendes. Les deux volumes reliés narrent les batailles déchirant le Domaine aldmeri, l’Alliance de Daguefilante et le Pacte de Cœurébène – ainsi que l’invasion mortelle du Prince Daedra Molag Bal. Chaque livre contient près d’une centaine d’œuvres jamais vues et exécutées spécialement pour l’occasion, illustrant le quotidien d’une Tamriel déchirée par les conflits.


    THE ELDER SCROLLS V: SKYRIM - THE SKYRIM LIBRARY, VOL I: THE HISTORIES
    THE ELDER SCROLLS V: SKYRIM - THE SKYRIM LIBRARY, VOL II: MAN, MER AND BEAST
    THE ELDER SCROLLS V: SKYRIM - THE SKYRIM LIBRARY, VOL III: THE ARCANE

    Prélevé directement des archives de The Elder Scrolls V: Skyrim, THE SKYRIM LIBRARY propose l’intégralité des textes figurant dans le jeu. Cette collection de trois volumes reliés fort seyants dépeint pour la première fois l’histoire complète de Tamriel, incluant sa culture, ses créatures, sa magie, ses mythes et bien plus encore, le tout garni de somptueuses illustrations.


    Omar Khan, l’éditeur de cette collection, se dit enchanté de faire partie de ce nouveau projet :« Je suis enthousiaste à l’idée de coucher sur papier les textes de Skyrim et The Elder Scrolls Online. En utilisant les ressources de Bethesda, nous avons pu créer ces formidables tomes qui font honneur à cette histoire profonde et écrite de main de maître qui constitue la fondation-même de The Elder Scrolls. »


    THE ELDER SCOLLS ONLINE: TALES OF TAMRIEL – VOL. I: THE LAND et THE ELDER SCROLLS V: SKYRIM - THE SKYRIM LIBRARY, VOL. I: THE HISTORIES sont prévus pour mars prochain.


    À propos de Bethesda Softworks

    Bethesda Softworks, membre de la famille ZeniMax Media Inc., est un éditeur de logiciels vidéoludiques. À son palmarès se trouvent des franchises à succès telles que The Elder Scrolls®, DOOM®, QUAKE®, Fallout®, Wolfenstein®, Dishonored®, Prey® et RAGE®. Pour plus d’informations sur les produits Bethesda Softworks, veuillez visiter www.bethsoft.com.

    À propos de Titan Books

    Lauréat du prix « Éditeur indépendant de l’année 2011 », Titan Books a d’ores et déjà publié une longue liste d’articles à licence inspirés de films, téléfilms et jeux, ainsi que plusieurs livres de fiction et de non-fiction, bande dessinées et livres musicaux. Titan propose également une liste d’œuvres de fiction originales dans le domaine de la science-fiction, la fantaisie, l’horreur, le steampunk et le polar. Parmi les livres adaptés de jeux vidéo, on trouve : The Art of Titanfall (février 2014), The Art of Battlefield 4 (novembre 2013), The Art of Dead Space (février 2013), The Art of Watch Dogs (avril 2014), The Art of Assassin’s Creed IV: Black Flag (octobre 2013), The Art of Assassin’s Creed III (octobre 2012), Awakening: The Art of Halo 4 (novembre 2012) et Halo The Art of Building Worlds (octobre 2011). La société est basée à Londres, mais opère dans le monde entier, et sa distribution aux États-Unis et au Canada est assurée par Random House.


    Source site TESO


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    Melanthe

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    Re: Difficulté Du Lore : Un Exemple Concret.

    Message par Melanthe le Mer 22 Oct - 20:27

    Euh, ça reste de la compilation de textes "rp" et non une bible ..

    En fait c'est la différence, pour ceux qui sont un peu initiés au vrai jdr, entre le background fournit aux joueurs avec tout ce qu'il implique de mensonges admis et de vrai fausses vérités populaires, et le background de l'univers réserver au MJ, cad plus d'ambiance mais des faits réels indiqués non plus par des pnj mais par les écrivains et concepteurs de l'univers.

    Je critique pas, faut même voir combien ils les vendent leurs pavés d'papier je pourrai être intéressé ma foi, mais j'irai pas vers ces bouquins comme une bible (ou p'tet si, une bible, puisque la bible est en soit un roman donc une fiction, mensongère par définition même).
    Après, on y croit si on est croyant (de "croire") ou pas si on est pas croyant ou que l'on croit en une autre religion, un choix individuel mais surement pas une décision logique et scientifique Smile
    (oui ok science et jeu vidéo n'apparaissent pas liés comme ça, j'admet Very Happy)
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    Re: Difficulté Du Lore : Un Exemple Concret.

    Message par shadow she-wolf le Jeu 23 Oct - 18:32

    Demnvath Uvaris a écrit:Bonjour à tous.
    Par exemple, le Thalmor n'aurait du être créé que trois cents ans après TES:O, mais pour les besoin du jeu, la date a été modifiée.
    "Aurait du" ? Alors qu'un membre du Thalmor dit que c'est un "mensonge" ?
    C'est bien là le soucis, c'est que les gens prennent pour fait établit quelque chose qui n'est effectivement pas prouvé comme le dit Melanthe.

    Peu de choses sont strictement prouvées dans les TES, ce n'est pas une difficulté, il s'agit simplement de composer avec.
    Cela a été la volonté des développeurs dès Daggerfall, de laisser l'interprétation aux gens, et C0DA va parfaitement dans ce sens.

    Ce que l'on fait sur la GBT, ce n'est pas "raconter les faits", mais "raconter le plus probable".

    Melanthe a écrit:parce que à part ce que l'on sait réellement parce qu'on le constate de visu
    En poussant le bouchon un petit peu plus loin, on pourrait dire que même ça, ce n'est pas prouvé : ce que l'on voit en jeu, c'est ce que comprend notre personnage, le héros, pas la vérité.


    Oh, et ceci :
    First Principle of Lore (Principle of Alienity) - What is boring and mundane is wrong; what is interesting and alien is right.
    Ce principe est profondément nul.
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    Re: Difficulté Du Lore : Un Exemple Concret.

    Message par Melanthe le Ven 24 Oct - 13:17

    Tient tient..

    T'es là toi ?
    ^^

    Effectivement c'est le contraste entre ce qui est alien et le "courant" qui rend les choses intéressantes.
    Vieux principe du ying yiang..
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    shadow she-wolf

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    Re: Difficulté Du Lore : Un Exemple Concret.

    Message par shadow she-wolf le Ven 24 Oct - 18:36

    Melanthe a écrit:Tient tient..

    T'es là toi ?
    ^^
    Faut lapider Demnvath, c'est tout de sa faute à lui !
    En fait je ne connaissais pas le site avant qu'il ne le mentionne sur Wiwiland, du coup j'ai fait ma petite curieuse...

    Melanthe a écrit:
    Effectivement c'est le contraste entre ce qui est alien et le "courant" qui rend les choses intéressantes.
    Vieux principe du ying yiang..
    Ouip.
    J'ai récemment déterré de vieux débats RP entre Kirkbride et Kuhlmann, et le petit jeu entre Phrastus et Cinnabar dans TESO incarnent tout à fait cette dualité.

    Et, avec cela, je me suis rendue compte que la plupart des choses que l'on tenaient pour vraies sont en fait débattues dans l'univers.

    Saviez-vous par exemple que "chimer" ne veut pas dire "ceux qui ont changé" mais "ceux qui sont habiles" ? C'est tout du moins ce que défend Hasphat Antabolis. Pour lui la distinction Chimer/Dunmer n'est pas une distinction de "race" mais une distinction sociale, qui s'est perdue.
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    Re: Difficulté Du Lore : Un Exemple Concret.

    Message par Melanthe le Ven 24 Oct - 20:31

    Tu m'as connu il y a longtemps à l'époque de Morrowind, sous le pseudo Sandman .. j'ai lâché le pied avant l'arrivée d'Oblivion (c'était l'ère Sentenza Wink )

    Et tout est question de contrastes, l'anomalie ne l'est que s'il y a quelque chose de normal auquel la comparer.

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